Newsletter

Εγγραφείτε στο newsletter μας:

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ - Jens Bastian: Ακόμα διορθώνουμε τη ζημιά που έγινε το πρώτο οκτάμηνο ΣΥΡΙΖΑ

******

 
      19/4/2016
 

Ο Jens Bastian, μέλος της Task Force της Κομισιόν για την Ελλάδα από το 2011 ως το 2013, μίλησε στο Capital.gr για την πορεία των διαπραγματεύσεων και τα λάθη που έχουν γίνει από την ελληνική κυβέρνηση και τους πιστωτές. "Είμαστε ακόμα σε κατάσταση διόρθωσης της ζημιάς που έγινε το πρώτο 8μηνο της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ”, τόνισε, και δήλωσε ανήσυχος για φαινόμενα όπως η υποκλοπή του διαλόγου των αξιωματούχων του ΔΝΤ.

Εξέφρασε την πεποίθηση πως η Ελλάδα θα ήταν σε διαφορετική κατάσταση αν δεν είχαν συμβεί οι εκλογές του Ιανουαρίου 2015, με ευθύνη τόσο του κ. Τσίπρα όσο και του κ. Σαμαρά, και πως οι "σπόροι" μίας μικρής και επιλεκτικής ανάκαμψης, δεν είχαν την ευκαιρία να επιβιώσουν.

Μίλησε για την ανάγκη αναπροσδιορισμού των στόχων του τρίτου μνημονίου δίνοντας βάση στις δημόσιες επενδύσεις, ωστόσο κατέδειξε την αδυναμία επιστράτευσης ικανών στελεχών από πλευράς κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ για να συντάξουν αξιόπιστα projects που θα εγκρίνονταν στο πλαίσιο του σχεδίου Juncker. Προέβλεψε πως, όπως και τα δύο προηγούμενα μνημόνια, έτσι και το τρίτο δεν θα πετύχει τους στόχους, και πως μέγιστο πρόβλημα είναι η παραδοχή του πρωθυπουργού πως δεν πιστεύει σε αυτό.

Εξάλλου εκδήλωσε την ανησυχία του για "πάγωμα” των συζητήσεων για τοχρέος από τα μέσα Μαΐου λόγω του φαντάσματος του Brexit που πλανάται πάνω από την Ευρώπη. Στο θέμα του ασφαλιστικού, χαρακτήρισε εντελώς λανθασμένες τις περαιτέρω περικοπές αφού οι συντάξεις αποτελούν "τον κλάδο με τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις στο πλαίσιο του προγράμματος ως σήμερα” και κάλεσε να αφεθούν οι προϋπάρχουσες αλλαγές να λειτουργήσουν και να ωριμάσουν.

Έστρεψε την προσοχή τόσο στην ιδιοκτησία των συστημικών τραπεζών απόhedge funds που μπορούν να είναι απρόβλεπτα στις κινήσεις τους, όσο και στην αντιμετώπιση των στρατηγικών κακοπληρωτών προκειμένου να επιλυθεί το ακανθώδες ζήτημα των κόκκινων δανείων. Διέβλεψε ως μοναδική ευκαιρία για την Ελλάδα, τη σαφή σύνδεση προσφυγικού και ελάφρυνσης χρέους από τα μέλη του ΔΝΤ.

Συνέντευξη στον Δημήτρη Μπούνια

Όλες οι πλευρές τονίζουν πως η ολοκλήρωση της αξιολόγησης μπορεί να είναι ένα πρώτο βήμα εξόδου από την κρίση. Έχει αλλάξει κάτι από τις άλλες φορές;

Υπό μερικές έννοιες είναι μία από τα ίδια, αναφορικά πχ. με το πόσο διαρκεί ηδιαπραγμάτευση αλλά και το πόσο σκληρή ή πικρή είναι η συζήτηση. Ή στο πόσο, τα μέρη που συμμετέχουν έχουν διαφορετική άποψη σε σημαντικά ζητήματα και πόσο δύσκολο είναι να γεφυρωθούν αυτές οι διαφορές για να επιτευχθεί συμβιβασμός.

Υπάρχουν ωστόσο και νέα στοιχεία που διαφοροποιούν αυτήν την αξιολόγηση. Μια βασική διαφορά είναι στη σύνθεση των συμμετεχόντων, αφού για πρώτη φορά το ΔΝΤ δεν συμμετέχει στη χρηματοδότηση. Επίσης, υπάρχει ένας νέος παίκτης, ο ESM. Αυτό το άνοιγμα του κύκλου προσθέτει πολυπλοκότητα στη διαδικασία και κοστίζει σε χρόνο. Χρειάζεται πλέον πολύ μεγαλύτερος βαθμός συνεννόησης ανάμεσα σε περισσότερους οργανισμούς.

Αλλά ένα ακόμα στοιχείο αυτής της αξιολόγησης είναι η ξεκάθαρη δήλωση του Έλληνα πρωθυπουργού ότι δεν πιστεύει στις πολιτικές που περιλαμβάνονται σε αυτήν. Αυτό δημιουργεί ένα σύννεφο πάνω από τη διαδικασία γιατί ουσιαστικά οι θεσμοί συνομιλούν με κάποιον που τους λέει: "Θα το κάνω αλλά δεν είμαι πεπεισμένος ότι είναι το σωστό”. 

Ωστόσο, το πιο ανησυχητικό στοιχείο αυτής της διαπραγμάτευσης στα τελευταία της στάδια είναι αυτό της σκόπιμης υποκλοπής εμπιστευτικών διαλόγων αξιωματούχων του ΔΝΤ. Είναι εντελώς πρωτόγνωρο να χρησιμοποιεί κάποιος το προϊόν μιας υποκλοπής στη διαπραγμάτευση. Εγείρει δε άβολα ερωτήματα για την ασφάλεια των γραμμών, για το ποιος κατασκοπεύει ποιον και πώς μπορούν οι συμμετέχοντες να εμπιστευτούν αλλήλους. Και η εαρινή σύνοδος του ΔΝΤ στην Ουάσινγκτον που μόλις ολοκληρώθηκε έδειξε πόσο επώδυνη είναι αυτή η διαδικασία. Ένα σημαντικό "ξεκόλλημα" της αξιολόγησης δεν ήταν πολύ πιθανό να συμβεί εκεί, και η πρόοδος των διαπραγματεύσεων είναι αργή.

- Τι πιστεύετε ότι συζητήθηκε μεταξύ της Christine Lagarde και της Angela Merkel στο Βερολίνο;

Δεν εξεπλάγην καθόλου που μετά τα Wikileaks η κα. Lagarde συναντήθηκε αμέσως με την κα. Merkel για να ξεκαθαρίσουν κάποια άβολα ζητήματα. Εκτιμώ πως προετοίμασαν έναν οδικό χάρτη για το πώς να προχωρήσουν μετά τη ζημιά που έγινε. Εκκρεμούσαν βλέπετε σημαντικά ορόσημα όπως το Eurogroup της 22ης Απριλίου (όπου το ελληνικό ζήτημα θα είναι στην κορυφή της ατζέντας).

Αυτό που αναγνωρίσθηκε στο διάλογο της διαρροής είναι πως οποιαδήποτε διαπραγματευτική διαδικασία είναι δύσκολο νρα πραγματοποιηθεί μεταξύ πιστωτών-Ελλάδας για περίπου 6-8 βδομάδες από τα μέσα Μαΐου, λόγω του βρετανικού δημοψηφίσματος. Η Κομισιόν θα έχει την προσοχή της αλλού. Όσο περισσότερες δημοσκοπήσεις δείχνουν πως το Brexit είναι υπαρκτό σενάριο, η ΕΚΤ θα ενεργοποιεί το Plan B αναφορικά με τους κινδύνους που προκύπτουν. Άρα η Καγκελάριος Merkel και η κα. Lagarde πιστεύω πως προσπάθησαν να συμφωνήσουν τι θα είναι πάνω στο τραπέζι και τι όχι σε αυτή την κρίσιμη περίοδο.

- Πόσο επισφαλής είναι η θέση του ΔΝΤ στο πρόγραμμα και ποιος είναι πρακτικά ο μηχανισμός που το "θέλει” μέσα;

Είναι λάθος να επικεντρωνόμαστε μόνο στη γερμανική πλευρά. Η Καγκελάριος μαζί με τον W. Schaueble, ήρθαν σε διαμάχη το 2010 με τον Sarkozy και τον Trichet που δεν ήθελαν το ΔΝΤ. Το επιχείρημα τότε αφορούσε την ανάγκη της τεχνικής εμπειρίας και των γνώσεων του ΔΝΤ αφού δεν υπήρχε αντίστοιχη θεσμική αρχιτεκτονική στην Ε.Ε.

Σήμερα το ΔΝΤ διατηρείται στο πρόγραμμα για διαφορετικούς λόγους. Χωρίς αυτό, η γερμανική βουλή δεν θα επιτρέψει άλλη οικονομική βοήθεια στην Ελλάδα επειδή η αντίδραση στη Γερμανία για το τρίτο πρόγραμμα είναι πολύ ισχυρή, όχι μόνο ανάμεσα στους βουλευτές του CDU αλλά και βαθιά μέσα στο SPD -ακόμα και στους Πράσινους. Πρόκειται για μία αντιστροφή ρόλων στους λόγους συμμετοχής του ΔΝΤ στο τρίτο πρόγραμμα.

Αλλά, όπως είπα, η Γερμανία δεν είναι η μόνη που έχει αυτήν την άποψη. Οι ΗΠΑ θέλουν επίσης το ΔΝΤ -εκφράστηκε ξανά προσφάτως από τον υπουργό Οικονομικών των ΗΠΑ, Jack Lew, στην Εαρινή Σύνοδο του Ταμείου. Αυτό συμβαίνει επειδή το ταμείο είναι υποστηρικτής της ελάφρυνσης χρέους, στην οποία πιστεύει και η κυβέρνηση των ΗΠΑ. Η επίτευξη της βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους μακροπρόθεσμα είναι αντικείμενο σκληρών πολιτικών ζητημάτων μέσα στο γκρουπ των πιστωτών.

Αλλά και χώρες όπως η Φινλανδία, η Ολλανδία, η Σλοβακία και οι Βαλκανικές έχουν δηλώσει με έμφαση πως "θα δώσουμε το πράσινο φως μόνο με το ΔΝΤ παρών”. Άρα δεν θα επικεντρωνόμουν μόνο στη Γερμανία ως τον de facto "κακό” της υπόθεσης υπέρ της συμμετοχής του ΔΝΤ. Κάτι τέτοιο είναι παραπλανητικό, κάποιες φορές επίτηδες. Τέλος, από την πρακτική πλευρά του ζητήματος, ο ESM, που είναι ο κύριος φορέας χρηματοδότησης του τρίτου προγράμματος, θα αποδεσμεύσει χρήματα μόνο με ομόφωνη απόφαση του Eurogroup.

- Σε πρόσφατη συνέντευξη στο Capital.gr, ο κ. Dombrovskis είπε πως χρειάζονται μεγαλύτερες περικοπές δαπανών και λιγότεροι φόροι. Από την εμπειρία σας στην εφαρμογή των μέτρων ως μέλος της Task Force για την Ελλάδα, έχετε εικόνα του ποιος αποφασίζει το μείγμα των πολιτικών;

Η απόφαση για αυξήσεις φόρων στο τρίτο πρόγραμμα πάρθηκε μετά από τις συζητήσεις που έλαβαν χώρα ως νωρίς το πρωί εκείνες τις δραματικές μέρες του καλοκαιριού του 2015. Δεν ήταν απόφαση μόνο της ελληνικής κυβέρνησης να επικεντρωθεί, για παράδειγμα, στην αύξηση του φόρου των επιχειρήσεων ή της αύξησης του ποσοστού των εισφορών των συνταξιούχων για την περίθαλψη. Υπήρχαν απαιτήσεις αύξησης φόρου και από μέλη της τρόικας. Η διαφορά είναι ότι, επισήμως, η τρόικα λέει πως η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να "κάνει ρυθμίσεις στο πρόγραμμα”. Έτσι, δεν μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι η τρόικα ανάγκασε την Ελλάδα να αυξήσει τους φόρους. Είναι όμως εξίσου λάθος να πιστεύει κάποιος πως είναι κυριαρχική δυνατότητα της ελληνικής κυβέρνησης να αποφασίσει.

Είναι το αποτέλεσμα ενός πολύ δύσκολου συμβιβασμού που δεν έχει λειτουργήσει στην πράξη κατά τη γνώμη μου. Οι αυξήσεις φόρων που είναι μέρος του τρίτου προγράμματος ως προαπαιτούμενα, είναι αντιπαραγωγικές για μια πραγματική οικονομία που βρίσκεται σε ύφεση εδώ και επτά χρόνια.

Εξάλλου παρατηρώ πως διάφορα μέλη της τρόικας δίνουν υπερβολικά μεγάλη έμφαση στις περικοπές και τις αυξήσεις φόρων και πολύ μικρότερη στη δημόσια στήριξη επενδύσεων. Για παράδειγμα, δείτε το σχέδιο Juncker που τρέχει. Για πρώτη φορά, το τρίτο πρόγραμμα έχει ένα σημαντικό πυλώνα επενδύσεων. Πάνω από 200 επενδυτικά σχέδια έχουν εγκριθεί στην ΕΕ στο πλαίσιο του σχεδίου Juncker. Πόσα από αυτά αφορούν την Ελλάδα; Κανένα.

Για μένα, αυτή είναι η συζήτηση που ο κ.Dombrovskis θα έπρεπε να ενθαρρύνει τις ελληνικές αρχές να κάνουν, αντί να επικεντρωνόμαστε στην επίτευξη του στόχου για 3,5% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα το 2018. Θα έπρεπε να ρωτά τις ελληνικές αρχές: γιατί έχουν αργήσει τόσο στην εφαρμογή του προγράμματος Juncker; Γιατί δεν μπορούν να παρουσιάσουν 2, 3, 4 προγράμματα-πιλότους; Αυτή είναι η συζήτηση που χρειάζεται η χώρα, όχι άλλες περικοπές που σε κάποιους τομείς έχουν φτάσει στο κόκκαλο.

Περαιτέρω αυξήσεις φόρων συνιστούν στραγγαλισμό μιας πραγματικής οικονομίας που ήδη προσπαθεί να αναπνεύσει. Αντιθέτως, θα έπρεπε να στοχεύουν σε δύο άλλα δημοσιονομικά ζητήματα. Το ένα είναι η διεύρυνση της φορολογικής βάσης στην Ελλάδα, δηλαδή το με διαφάνεια και αποτελεσματικότητα μοίρασμα των βαρών. Η Ελλάδα εξαιρεί το 55% των νοικοκυριών από τις πληρωμές φόρου εισοδήματος! Το αφορολόγητο των 9.500 ευρώ που ισχύει σήμερα είναι ψηλότερο από της Γερμανίας και πολλών χωρών στην ευρωζώνη. Το άλλο ζήτημα αφορά την ανάγκη να δοθεί έμφαση και στην πλευρά των κινήτρων, για παράδειγμα μέσω ενός συστήματος που θα αποδίδει εκπτώσεις φόρου σε αυτούς που εξοφλούν τους φόρους τους στην ώρα τους. Μία ειδική εκδοχή φορολογικών κινήτρων ισχύει προς όφελος των ελληνικών τραπεζών, όταν κάνουν χρήση του λεγόμενου αναβαλλόμενου φόρου (deferred tax assets - DTA). Γιατί να είναι οι μόνες που ωφελούνται από μία τέτοια ρύθμιση;

- Ωστόσο οι συζητήσεις τώρα περιστρέφονται αποκλειστικά και μόνο γύρω από νέες περικοπές. Δείτε για παράδειγμα το ασφαλιστικό...

Σοκαρίστηκα όταν είδα, στη συμφωνία του τρίτου προγράμματος, ότι η πρώτη μεταρρύθμιση που συμφωνήθηκε και μάλιστα απαιτήθηκε να εφαρμοστεί μέσα σε περίπου δύο βδομάδες, είναι η ασφαλιστική. Καμία χώρα στον κόσμο, με τόσο βαθιά ριζωμένα δομικά προβλήματα, και με μία κρίση που της έχει στερήσει το 25% του ΑΕΠ της, δεν μπορεί να μεταρρυθμίσει το συνταξιοδοτικό σε δύο εβδομάδες. Είναι αστείο να υποθέτει κάποιος πως μπορεί να λυθεί το πρόβλημα πιέζοντας τους πολιτικούς στη βουλή για μια μεταρρύθμιση fast track. Το βρήκα αντιπαραγωγικό. 

Αν η προσέγγιση του προγράμματος είναι ποσοτική όπως της τρόικας, αφορά δηλαδή μόνο τους αριθμούς, η σκέψη είναι: "τάδε περικοπές συν δείνα αυξήσεις φόρων ίσον πλεόνασμα Χ την τάδε χρονιά”. Είδαμε τα αποτελέσματα αυτής της λογικής με τους εσφαλμένους πολλαπλασιαστές του ΔΝΤ.

Σε αυτό το κατά τη γνώμη μου εσφαλμένο πλαίσιο, αποτελεί λογικό συμπέρασμα η περαιτέρω περικοπή των συντάξεων. Ωστόσο, η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού δεν θα’πρεπε να έχει αποκλειστικά να κάνει με άλλες περικοπές. Οι μόνες με τις οποίες θα συμφωνούσα έχουν να κάνουν με την πρόωρη συνταξιοδότηση, ωστόσο αυτό δεν αποτελεί θέμα τριβής στη διαπραγμάτευση. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να απομακρυνθούμε από τους διάφορους στόχους περικοπών και να αναρωτηθούμε τα παρακάτω:

α) Δεν είναι το ασφαλιστικό ένας από τους τομείς στην Ελλάδα που τα τελευταία 7 χρόνια έχουν δεχτεί τόσες αλλαγές που πλέον υπάρχει δυσκολία να τις απορροφήσει το σύστημα; Γιατί δεν αφήνουμε τις υπάρχουσες μεταρρυθμίσειςνα λειτουργήσουν και να ωριμάσουν;
β) Μπορείς να μεταρρυθμίσεις το ασφαλιστικό όσο θες αλλά με ανεργία στο 25% δεν θα καταφέρεις τίποτα. Η πιο σημαντική μεταρρύθμιση που έχει ανάγκη η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι στην αγορά εργασίας. Να βοηθήσει το κράτος να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας ώστε να αυξηθούν τα χρήματα που εισρέουν στα ταμεία σε ένα σύστημα που παρουσιάζει δομικό έλλειμμα.
γ)Χρειάζεται μία πολύ πιο ξεκάθαρη στόχευση της εισφοροδιαφυγής, η οποία συνεχίζει να συμβαίνει συχνότατα. Χρειαζόμαστε μία βάση δεδομένων που θα διασταυρώνει φόρους, μισθοδοσίες και ασφαλιστικές εισφορές.

- Πώς κρίνετε την αρχιτεκτονική του τρίτου προγράμματος;

Κατά τη γνώμη μου, το ίδιο το τρίτο πρόγραμμα αντανακλά το γεγονός πως τα δύο πρώτα απέτυχαν. Και μάλιστα, η αναγνώριση των λόγων που οδήγησαν σε αυτή την αποτυχία, δεν αποτυπώνονται επαρκώς σε αυτό. Το ένα στοιχείο που ήταν απαραίτητο να υπάρχει στο τρίτο πρόγραμμα και που υλοποιήθηκε, ήταν η ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών.

Κοιτώντας άλλους τομείς όπως για παράδειγμα τις ιδιωτικοποιήσεις, οι αντιφάσεις είναι εμφανείς. Από τη μία η κυβέρνηση πρέπει να αναδιαμορφώσει  το ΤΑΙΠΕΔ. Από την άλλη, ο κ.Σταθάκης δήλωσε πρόσφατα από το Βερολίνο πως οι στόχοι των αποκρατικοποιήσεων δεν θα επιτευχθούν φέτος. Είναι ξεκάθαρο πως υπάρχει μία κοινή συνισταμένη στα τρία προγράμματα. Πρέπει κάποιος να αναρωτηθεί "δεν έχουμε μάθει το μάθημά μας από τα δύο προηγούμενα προγράμματα;”

Ένα από αυτά τα μαθήματα είναι "δεν μπορείς να ρυθμίζεις τόσο λεπτομερώς μια πραγματική οικονομία. Δεύτερον, πρέπει να αναθεωρηθεί το μίγμα πολιτικής μεταξύ φορολογίας, περικοπών και δημοσίων επενδύσεων δίνοντας βάρος στο τελευταίο και δημιουργώντας "δημοσιονομικό χώρο”. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που χρειάστηκε τρία προγράμματα. Τι σας λέει αυτό για την αποδοτικότητα των προηγούμενων προγραμμάτων; Για την προσαρμοστικότητα τους; Και, τέλος, τι σας λέει για την "ιδιοκτησία” τους (σσ. από τις κυβερνήσεις);

Πιστεύω πως ούτε το τρίτο πρόγραμμα θα αποδώσει τα αναμενόμενα. Γιατί; Υπάρχει μία σκληρή πραγματικότητα σε αυτά τα τρία προγράμματα: πως παρά τις μεγάλες προσπάθειες για δημοσιονομική προσαρμογή από την Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, δεν παρατηρούμε - με μια μικρή εξαίρεση το 2014 - ανάκαμψη της πραγματικής οικονομίας. Ένας από τους στόχους του πρώτου προγράμματος το 2010 ήταν η οικονομία να έχει επανεκκινήσει και να καλπάζει ως το 2013, βάσει αισιόδοξων προβλέψεων ανάπτυξης, εξαγωγών, μειούμενης ανεργίας, επενδύσεων, αυξημένων εσόδων κλπ. Στην πραγματικότητα αυτό δεν συνέβη. Αντιθέτως, η ελληνική οικονομία έπεσε μέσα σε μία τρύπα που συνεχώς βαθαίνει.

Το παραπάνω δεν αποτελεί επιχείρημα πως τα προγράμματα έχουν αποτύχει συνολικά, ούτε ενάντια στην ανάγκη για μεταρρύθμιση ή τη δημοσιονομική προσαρμογή. Ωστόσο αποτελεί επιχείρημα για ένα διαφορετικό μείγμα πολιτικών που θα υποστηρίξουν την ανάκαμψη της Ελλάδας. Αυτή τη στιγμή, ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα δεν είναι σε θέση να συνεισφέρει. Αυτό είναι εμφανές στις ελληνικές τράπεζες και την έλλειψη ανάκαμψης του δανεισμού προς τον ιδιωτικό τομέα, κυριότερα στις μεσαίες και μικρομεσαίες επιχειρήσεις.

Χρειάζονται δημόσιες πολιτικές εκκίνησης της ανάκαμψης. Χρειάζεται να εισαχθούν στοιχεία επενδύσεων στο τρίτο πρόγραμμα και να δημιουργηθεί "δημοσιονομικός χώρος” για την κυβέρνηση. Το πακέτο Juncker είναι ένα τέτοιο στοιχείο επενδύσεων, στο οποίο υπάρχει εμποτισμένη η παραδοχή πως υπό τις παρούσες συνθήκες δεν μπορείς να περιμένεις την αγορά να κουβαλήσει το βάρος στην Ελλάδα. Αντιθέτως, πρέπει να είναι δυνατή η παρέμβαση σε επίπεδο δημόσιων πολιτικών, τόσο σε ελληνικό όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

- Πριν μερικές βδομάδες, σε συνέντευξή του στο Capital.gr ο κ.Katainen κάλεσε τις επιχειρήσεις να απευθυνθούν κατευθείαν στις Βρυξέλλες. Ποιος είναι ο ρόλος που διαδραματίζει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων;

Η EIB παίζει ήδη ένα τεράστιο ρόλο στην Ελλάδα. Είναι ο μεγαλύτερος δημόσιος επενδυτής στην Ελλάδα τα τελευταία 10 χρόνια. Η έκθεσή της είναι μεγαλύτερη από ότι σε οποιαδήποτε άλλη χώρα της ευρωζώνης. Και ο πρόεδρός της, κ.Hoyer, έχει επανειλημμένα δηλώσει πως "είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε περισσότερα”. Αλλά για να συμβεί αυτό χρειαζόμαστε καλές, "ευπώλητες” προτάσεις έργων, που να διέπονται από διαφάνεια που δεν υπάρχουν.

Για το γεγονός αυτό ευθύνεται κυρίως η μειωμένη διαχειριστική ικανότητα και ο επαγγελματισμός διάφορων ελληνικών υπουργείων. Οι αλλαγές που προωθούνται από τη σημερινή κυβέρνηση στο προσωπικό οδηγούν σε καθυστερήσεις και απώλεια τεχνικής εξειδίκευσης. Για παράδειγμα, η κυβέρνηση Τσίπρα δεν έχει επιστρατεύσει στα υπουργεία σχεδόν καθόλου Έλληνες που να εργάζονται σε ευρωπαϊκούς θεσμούς. Οι διοικητικές αλλαγές των τελευταίων 16 μηνών σπάνια περιλαμβάνουν ειδικούς, εκπαιδευμένους, αποφασισμένους τεχνοκράτες που ξέρουν τα μέσα και τα έξω, τα πρέπει της διαχείρισης ευρωπαϊκών projects αλλά και τους διαδρόμους των Βρυξελλών. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που χρειάζεσαι γιατί, όπως είπε ο κ. Katainen "η πόρτα είναι ανοιχτή”, αλλά χρειαζόμαστε ανθρώπους που να μπορούν να παρουσιάσουν ένα καλό project στα αγγλικά, που έχουν εμπειρία στην οικονομική του διαχείριση και που μπορούν να δώσουν τις αναφορές τους με διαφάνεια.


- Πολλές ευρωπαϊκές φωνές λένε ότι θα μπορούσαμε να έχουμε βγει από το μνημόνιο το 2014, πως ήμασταν κοντά στην ανάπτυξη και πως οι εκλογές κατέστρεψαν τα πάντα...

Σίγουρα η Ελλάδα θα ήταν σε μία διαφορετική κατάσταση αν δεν είχαν γίνει εκλογές τον Ιανουάριο του 2015. Αλλά αυτό ήταν ευθύνη τόσο του κύριου Τσίπρα όσο και της συμπεριφοράς του κυρίου Σαμαρά. Τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά γιατί δεν θα είχαμε ζήσει την αγωνιώδη περίοδο Ιανουαρίου-Αυγούστου 2015. Βρισκόμαστε ακόμη σε κατάσταση διόρθωσης της ζημιάς που έγινε τους καταστροφικούς εκείνους 8 μήνες. Δεν θα είχαμε capital controls. Δεν θα είχαμε εκροές καταθέσεων πάνω από 35 δισ. Ευρώ. Και η Ελλάδα θα ήταν σε θέση - όπως είχε ξεκινήσει το 2014 - να συνεχίσει την επιστροφή της στις διεθνείς αγορές. Ακόμη, θα είχε συμπεριληφθεί στην ποσοτική χαλάρωση της ΕΚΤ. Σήμερα, είναι το μοναδικό κράτος-μέλος που βρίσκεται απ’έξω. Τέλος, δεν θα είχε χρειαστεί η τέταρτη ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών από το 2009.

Δεν θέλω να υπερτονίσω τη λέξη "ανάκαμψη”. Αυτό που καταγράφηκε κατά τους τελευταίους μήνες της κυβέρνησης Σαμαρά το 2014 ήταν μία πολύ επιλεκτική ανάκαμψη σε τομείς όπως ο τουρισμός. Δεν παρατηρήθηκε κάτι αντίστοιχο στην οικοδομή, τη λιανική, το δανεισμό. Η μεγάλη πλειονότητα των ελλήνων πολιτών δεν το αισθάνθηκαν, για παράδειγμα στο εισόδημά τους ή στις συνθήκες της αγοράς εργασίας - ιδιαίτερα οι νεότεροι. Αλλά κάτι είχε ξεκινήσει να φυτρώνει και θα είχε καλύτερες πιθανότητες να επιβιώσει αν είχαν αποφευχθεί οι εκλογές του Ιανουαρίου 2015.

- Επενδυτές έβαλαν χρήματα στη χώρα κάθε φορά που πίστεψαν πως η ανάκαμψη ερχόταν - και κάθε φορά "καίγονταν”. Ποιες είναι οι πιθανότητες να επιστρέψουν στην Ελλάδα εκ νέου;

Είναι ακόμη δύσκολο να παρουσιάσεις ένα αξιόπιστο και βιώσιμο "investment story” για την Ελλάδα. Τα πράγματα γίνονται ακόμη χειρότερα λόγω τόσο των σεναρίων από μέλη της κυβέρνησης, όσο και από το αίτημα του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης για πρόωρες εκλογές. Αυτό είναι το τελευταίο πράγμα που ένας επενδυτής - εγχώριος ή διεθνής - θέλει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. 

Εξάλλου, το επίπεδο των επενδύσεων στην Ελλάδα δεν πρέπει να υποτιμάται. Υπάρχουν υποσχόμενοι τομείς και εταιρείες, για παράδειγμα το λιμάνι του Πειραιά και εταιρείες όπως ο ΟΤΕ, η Follie Follie, το Jumbo και η Aegean που έχουν διεθνή προσανατολισμό και που παρά τις δύσκολες συνθήκες έχουν τη δυνατότητα έκδοσης εταιρικών ομολόγων στις διεθνείς αγορές. Το μεγαλύτερο κομμάτι ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα σήμερα αφορά είτε τον τουρισμό, είτε είναι απαιτούμενο του μνημονίου. Αλλά οι επενδύσεις που πραγματοποιούνται εκτός του τρίτου μνημονίου είναι για την ακρίβεια πιο σημαντικές και εδώ η κυβέρνηση στέλνει λάθος μηνύματα. Αν εκπροσωπείς την Eldorado, η εμπειρία σου από τις κυβερνήσεις των τελευταίων 18 μηνών είναι αποθαρρυντικές. Το ίδιο ίσχυε μέχρι πρόσφατα για την ελληνογερμανική κοινοπραξία της Fraport αναφορικά με την ιδιωτικοποίηση των 14 περιφερειακών αεροδρομίων ως, τελικά, το κλείσιμο της συμφωνίας.

Νέοι επενδυτές έρχονται στην Ελλάδα, θεσμικοί επενδυτές όπως η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης (EBRD) και ο IFC (Διεθνής Χρηματοδοτικός Οργανισμός), και είναι καλή εξέλιξη. Αλλά τα πλειοψηφικά πακέτα του ελληνικού τραπεζικού κλάδου - των 4 μεγαλύτερων δανειστών - ανήκουν σε hedge funds. Αυτό είναι μοναδικό φαινόμενο στην ευρωζώνη. Και ανησυχώ για το πώς θα διαλέξουν τα hedge funds να ασκήσουν την επιρροή τους, για παράδειγμα στην επιλογή των διοικητικών συμβουλίων. Ακτιβιστές επενδυτές όπως τα hedge funds στις ΗΠΑ είναι επιθετικοί και δύσκολοι στο να ελεγχθούν. Αν λειτουργήσουν με τον ίδιο τρόπο στις ελληνικές τράπεζες, η κατάσταση θα είναι δύσκολη.

Πολλά από αυτά τα hedge funds έχουν τα τελευταία 3 χρόνια επανειλλημένα επενδύσει σε ελληνικές τράπεζες και τώρα καταγράφουν τεράστιες ζημιές, αλλά είναι έτοιμοι να επανέλθουν επειδή έχουν εντελώς διαφορετικό προφίλ κινδύνου, βαθιές τσέπες και επειδή εκτιμούν πως αν η ανάκαμψη έρθει στην Ελλάδα, ένας από τους πρώτους κλάδους θα είναι ο τραπεζικός. Πιστεύω πως πολλοί από αυτούς δεν επενδύουν στις τράπεζες τόσο πολύ λόγω της πιθανότητας ανάκαμψης στην πλευρά των assets αλλά των liabilities, για παράδειγμα των μη εξυπηρετούμενων δανείων.

- Πώς εκτιμάτε ότι θα εξελιχθεί το θέμα των κόκκινων δανείων;

Είναι σημαντικό που το ζήτημα είναι επιτέλους στην ατζέντα, ακόμη κι αν άργησε, με ευθύνη των ελληνικών αρχών, των τραπεζών αλλά και της τρόικας. Πίσω από τις νομικές λεπτομέρειες του θέματος "κρέμεται” ένα πιο σημαντικό ζήτημα οικονομικής καινοτομίας στην Ελλάδα. Η πρόκληση είναι η εξής: είναι προετοιμασμένη η Ελλάδα, ειδικά με μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, να αποκτήσει funds που έχουν αρνητική φήμη εκτός Ελλάδας, αφιερωμένα στη διαχείριση κόκκινων δανείων και την πώλησή τους σε χαμηλή τιμή; Γιατί αυτό σημαίνει ουσιαστικά πρόσκληση των λεγόμενων vulture-funds, εταιρειών διαχείρισης κεφαλαίων που ειδικεύονται στην ομαδοποίηση των NPL και την εύρεση πιθανών αγοραστών. Αλλά αυτοί οι αγοραστές είναι και οι ίδιοι πολύ επιθετικοί στις διαπραγματευτικές τακτικές τους και στη διάθεση που επιδεικνύουν να πωλούν και να αγοράζουν σε πολύ χαμηλές τιμές. Είμαστε προετοιμασμένοι να δεχτούμε τέτοιους οικονομικούς παίκτες στην ελληνική αγορά; Κάτι τέτοιο κατά τη γνώμη μου θα ήταν μία αξιοσημείωτη μετάβαση. 

- Αν παραμείνει ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνηση...

Σωστά, αλλά αυτό ισχύει υπό οποιαδήποτε κυβέρνηση. Κάτι τέτοιο θα ξαναχάραζε το πεδίο των διαφορετικών μορφών επενδύσεων στον οικονομικό τομέα. Η άλλη πρόκληση με τα NPL είναι η αντιμετώπιση των λεγόμενων στρατηγικών κακοπληρωτών. Οι στρατηγικοί κακοπληρωτές εκμεταλλεύονται δύο ζητήματα: α) τη νομική πολυπλοκότητα στην Ελλάδα αναφορικά με την επίλυση των κόκκινων δανείων και β)τις διαδικασίες της δικαιοσύνης που κρατούν πάρα πολύ ώσπου να παρθεί μία τελική απόφαση. Χρειάζεται καλύτερη συνεργασία μεταξύ ελληνικών τραπεζών και ελληνικών καθώς και διεθνών οικονομικών αρχών. Ένας στρατηγικός κακοπληρωτής έχει ταυτόχρονα 3-4 λογαριασμούς σε άλλες χώρες ή έχει αγοράσει προσφάτως ένα διαμέρισμα στο κεντρικό Βερολίνο, αλλά δεν πληρώνει το στεγαστικό του στην Ελλάδα. Κάτι τέτοιο αντιμετωπίζεται με διεθνή συνεργασία. Τα δεδομένα υφίστανται και πρέπει να διαμοιράζονται. Η Τράπεζα της Ελλάδος τους υπολογίζει στο 20% των δανειοληπτών. Τραπεζικές πηγές αναφέρουν πως το ποσοστό είναι κοντά στο 40%. Δεν μπορείς να λύσεις τα κόκκινα δάνεια αν δεν αντιμετωπίσεις αυτό το μεγάλο πρόβλημα.

- Πιστεύετε πως η Ελλάδα μπορεί να μετατρέψει την προσφυγική κρίση σε ευκαιρία;

Η εμπειρία των τελευταίων 6 ετών έχει δείξει πως η Ελλάδα δεν είναι πολύ καλή στο να μετατρέπει μία κρίση σε ευκαιρία. Συνήθως γίνεται το ανάποδο. Και είναι κάπως λεπτό το ζήτημα του να μιλάς για τη μετατροπή μιας ανθρωπιστικής κρίσης σε ευκαιρία. Έχεις να κάνεις με ανθρώπους που ήρθαν ή πέρασαν από την Ελλάδα επειδή φοβούνταν για τη ζωή τους. Πρέπει λοιπόν να είμαστε προσεκτικοί.

Σε πολιτικό επίπεδο, υπάρχει απόλυτη ανάγκη να αναγνωριστούν δύο παράμετροι: α)μέσα στην προσφυγική κρίση, η Ελλάδα μπορεί να ανακτήσει την εμπιστοσύνη των Ευρωπαίων εταίρων της αν συνεργαστεί πολύ καλύτερα στο μέλλον, για παράδειγμα με την Τουρκία. Αυτό θα έστελνε που δεν θα περνούσε απαρατήρητο από το Βερολίνο, τις Βρυξέλλες και αλλού β) η προσφυγική κρίση δεν μπορεί να εξεταστεί ξεχωριστά από την κρίση χρέους της Ελλάδας. Το ένα ενδιαφέρον στοιχείο που προέκυψε από τη διαρροή του ΔΝΤ αλλά και την Εαρινή Σύνοδο είναι πως για πρώτη φορά βλέπουμε το Ταμείο να συνδέει το προσφυγικό με την απομείωση του χρέους. Αυτή είναι για μένα η πραγματική ευκαιρία.

*Ο Jens Bastian γεννήθηκε στη Γερμανία το 1960. Ζει στην Ελλάδα από το 1998. Εργάστηκε για 8 χρόνια σε ιδιωτική ελληνική τράπεζα, ήταν μέλος της Task Force της Κομισιόν από το 2011 ως το 2013 και σήμερα είναι ανεξάρτητος οικονομικός σύμβουλος.